Flood, variétés et inutilités

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Raytwo-x
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Message non lu par Raytwo-x » mar. déc. 06, 2011 4:44 pm

KaYsEr a écrit :Mouarf, et ou t'as choppé cette coiffure surpuissante ! :stupide:
Chez les gonzayss' ! --> http://www.koruldia.info/shop_inventory ... m&item=732

Dentelle127
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Message non lu par Dentelle127 » mar. déc. 06, 2011 5:17 pm

[Ouais, je fais tellement peu de mise à jour que le peu que je fais ne se remarque même pas... :peur: ]

Re-coucou à tous les anciens, contente de vous revoir ici. :) (je suis un peu la même en fait, mais j'essaie de me rattraper :p ... :coucou: )

Giro > Veux bien connaître aussi ton avis sur cette pratique :mecontent: ...
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jeremymartin81
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Message non lu par jeremymartin81 » mar. déc. 06, 2011 9:20 pm

C'est qui, Flandescelet ? :stupide:
Et merci Giro pour la définition, mais le seppuku se pratique plus, quand même ? Ça devait faire mal...

Terxis
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Message non lu par Terxis » mar. déc. 06, 2011 10:28 pm

Un personnage du jeu Touhou Project si je ne m'abuse, salut Dentelle.

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KaYsEr
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Message non lu par KaYsEr » mer. déc. 07, 2011 2:29 am

[Ouais, je fais tellement peu de mise à jour que le peu que je fais ne se remarque même pas... ]
J'ai juste vu dans le mauvais ordre.^^.
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Chal_Ken-mei
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Message non lu par Chal_Ken-mei » mer. déc. 07, 2011 2:26 pm

Exact Terxis ^^ (et Jeremy, c'est Flandre Scarlet le nom exact ;) )
Le retour de Denty \o/ (... hmmm ? Comment ça je me suis faite passer pour morte ? Mais non, c'est faux... :music: )
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irie
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Message non lu par irie » mer. déc. 07, 2011 3:47 pm

ooh Chal_Ken-mei, je vois que tu t'es habillée avec les items que tu as créés! :)!!
on devrait peut-être faire des boutiques créateurs pour ceux qui proposent le plus de fringue dans le shop (je pense notamment à xtincell et à toi)
チョコレイト・ディスコ♥

Giro Noden
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Message non lu par Giro Noden » mer. déc. 07, 2011 7:52 pm

Les japonais et les occidentaux ont une manière complètement différente d'aborder la mort, il faut le savoir avant de s'attaquer à la notion de seppuku.
Tout d'abord, il faut bien se rendre compte que c'est humain d'avoir peur de la mort, et ça, c'est universel. Je ne connais aucune civilisation qui en fasse abstraction.
Cependant, c'est la manière dont on surmonte cette peur qui est différente selon les cultures.
Par exemple en occident, on a beaucoup eu tendance à utiliser cette peur pour desservir les fins des dirigeants, les guerres de religion tout ça, ou simplement le détournement des religions chrétiennes et musulmanes.
Ensuite on a, par effet de réaction, eu tendance à se détacher froidement de tout ce qui était spirituel et lié à la mort, en devenant hypra cartésiens et empiriques, ce qui a eu un impact : on a désormais tendance à accumuler les richesses et à "profiter de la vie à fond" pour se voiler la face, car on se rend compte de l'immense vide qui entoure cette notion.
Or au Japon, et je dirai même en Asie en général, la perception y est tout autre. Comme tous les êtres humains, ils sont attachés à la vie, néanmoins, toute la culture Zen et Bouddhiste n'a jamais créé de guerre de religion, car elle prône la philosophie de la mort.
En d'autres termes, que l'on va forcément mourir au bout du compte, et qu'il faut se résigner à cela, et je dirai même que c'est bien plus que ça, il ne faut pas l'accepter ou s'y résigner mais bien vivre sa mort au jour le jour. Ainsi, ce qui est développé est plutôt un détachement total de tout bien matériel (si vous avez bien suivit, tout le contraire de l'occident), et une forme de sobriété. D'ailleurs, on peut bien voir la différence au niveau de l'art au niveau du Japon et de l'occident, au niveau des styles historiques : l'un est plutôt pour la sobriété et l'efficacité, alors que l'autre va jouer sur la surenchère et une foultitude de détails.

On peut donc mieux comprendre le caractère social que possède le suicide dans ces civilisations. En occident, se suicider c'est un peu dire à tout le monde "regardez comme je n'aime pas la vie, que je suis malheureux, qu'on ne m'a pas porté d'attention, etc.". Alors qu'au Japon ce serrait sans doute plus "regardez comme je suis courageux, j'aime la vie, j'ai peur de la mort, mais je suis prêt à surmonter cette épreuve, etc.".
C'est donc un symbole fort : je suis prêt, en cas de déshonneur, à faire don de ma vie pour racheter ma faute.

Ce qu'on peut aussi ajouter, c'est qu'un Samurai ÉTAIT un Samurai, il naissait et mourrait avec cette condition, ce n'était en aucun cas son métier ou quoi qu'on puisse penser, c'est plutôt un concept de l'ordre de la noblesse en France. Étant donné cela, de père en fils, ils se transmettaient un véritable code de conduite qui ne pouvait souffrir, à leur yeux, d'aucune lacune et aucune forme d'injustice, en d'autres termes : "C'était comme ça". On mettait donc un très fort accent dans leur éducation à l'honneur, et manquer de respect à un des précepte leur semblait digne du déshonneur le plus fort.
Quand on t'a élevé dans le respect le plus pur des consignes, et qu'un jour, il t'arrive de manquer à un des commandements que tu t'efforces de poursuivre de toutes tes forces à chaque instant, tu te sens tellement humilié et mis à mal que ta première réaction serrait de vouloir racheter ta conduite. La manière la plus impressionnante et la plus traditionnelle pour le faire était donc de se suicider, ainsi, on prouvait, non seulement aux autres, mais aussi à soi-même, qu'on était capable du courage et de l'abnégation la plus pure : abandonner la vie.
On pouvait aussi se retirer dans un monastère et devenir Bonze, abandonnant du même coup le statut de samurai et ses avantages (notamment le sabre, qui représentait la vie du samurai) , pour se consacrer à l'étude des textes religieux, et au Zen.

Ce qu'en je pense ? D'un point de vue occidental, il me semble que c'est idiot de se suicider car on aura toujours l'occasion de se racheter au cours de sa vie, bien plus qu'en mourant. Néanmoins, je reste neutre car je suis influencé par mes origines et je me dis aussi qu'on aura beau faire toute l'analyse possible, on arrivera jamais vraiment à être dans le même état d'esprit que l'était un samurai.

Voilà, c'est MA réponse, c'est MON analyse, je ne suis pas sur qu'un véritable historien spécialiste de ces deux pays soit d'accord avec moi, mais je l'explique comme ceci ^^ !
Giro

Dentelle127
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Message non lu par Dentelle127 » ven. déc. 09, 2011 9:56 pm

Très pertinent Giro (je le pense sincèrement).
J'avais des à priori, mais tu as disserté sur tous les points, et j'aurai mis plus de temps pour faire le tour, donc bravo ! :) (voilà ici ma succession à la rédaction de pavés dentesques ! :D)

Il y a une croyance de l'univers à laquelle je crois qui se rapporte beaucoup au Bouddhisme, sur bien des points. Je trouve juste dommage d'avoir à nommer cette conception car ici elle consonne toujours comme une "religion" à part entière (alors que ce n'est justement pas une religion).

Après, le fait de mourrir pour un Samouraï, si je devais le faire à chaque grande déception que j'ai eu dans ma vie, parce que je sais que je pouvais mieux faire /ou mal agit (mieux faire car manque de capacité de concentration à la base), je me serais suicidée plusieurs fois déjà !

Ce que j'en pense du suicide... c'est inutile, car toute vie a pour but de chercher l'évolution de soi et de se détacher de ce côté matériel, comme tu l'as si bien dit - et l'apprentissage de soi se fait sur toute une vie, voire même plusieurs, et le suicide n'est pas un remède au maux, sauf si c'est irrémédiable. (comme se retrouver complètement paralyser à vie après un accident, par exemple...)
Donner sa vie était une conception de voir les choses, je le voyais aussi sous l'angle de : "je ne pourrai jamais porter un si lourd fardeau sur la conscience à vie"...

Mais justement, si on arrive à surmonter chaque étape de nos jours, et qu'on puisse cicatriser des grandes douleurs passées au fil du temps, c'est que le suicide n'est pas la solution... bref !
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Terxis
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Message non lu par Terxis » sam. déc. 10, 2011 12:02 am

Je n'aurais moi même su dire mieux, comme l'a dit Dentelle l'idée du suicide est tolérable à une certaine échelle, je parle bien de ces situations irrémédiables, histoire de ne pas être en désaccord avec les termes. Que dire à part que je suis d'accord
( Et que ça perd de son intérêt )

Maintenant dans une démarche plus personnelle, je pense quand même qu'il peut être intéressant d'épiloguer sur les possibles états d'âmes des samouraïs, j'irai même jusqu'à rendre un jugement dessus, et j'imagine qu'on ne m'a pas attendu pour faire cet exercice, on parle quand même de la notion de vie et de mort, pas d'une pratique culturelle qui réside a mettre les mains dans la boues les jours de pluies pour dessiner ses merdes sur un mur dans l'éventuel espoir qu'on découvre ça quelques années plus tard nan.

( Tu me diras, on peut bien essayer de définir l'état d'esprit d'un samouraï sans pour autant y apporter une nuance comme en sociologie
( traité de faits sociaux positivement ) je pense quand même que si les avis se partagent y en a qui sont plus proches de la réalité que d'autres. Comme on dit "on vous demande pas votre avis jusqu'au master". ;D )

Giro Noden
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Message non lu par Giro Noden » sam. déc. 10, 2011 2:56 pm

Denty > La croyance dont tu parles, je pense que ce serrait le taoïsme ^^ ! Pour ma part, je m'inspire beaucoup de préceptes taoïstes.

Terxis > On ne parle pas de tradition culturelle uniquement pour l'art ^^ ! Je dirai même que le plus important dans la tradition, c'est la manière d'éduquer les enfants...

Sinon, pour vous deux, je dirai que justement, c'est trop vite raccourcit de se dire "Si j'ai une déception, je me suicide", car justement, ce n'était pas tant le fait d'être déçu, c'était le fait d'avoir honte car on était déshonoré qui faisait se suicider. Néanmoins, à l'inverse des occidentaux qui veulent juste être tranquille en se suicidant (échapper aux problèmes de leur vie... Très courageux comme comportement -_-') , les samurais avaient véritablement conscience que c'est la vie qui est importante, en se suicidant, ils prouvaient d'une part qu'il était capable de sacrifier cette vie pour leur honneur, de l'autre ils permettaient à leur famille de s'en tirer sans grand déshonneur, et donc d'avoir une vie agréable.

Le suicide n'était pas considéré donc comme une fuite, comme en occident, mais plutôt comme l'affrontement ultime.
La fuite aurait donc été de ne pas se suicider.
Donc à mon avis Dentelle, le fardeau que le samurai doit porter toute sa vie, ce n'est pas ce qu'il l'a amené au déshonneur, non, c'est plutôt de ne pas avoir fait Seppuku, qui le déshonore encore plus.

Comme je vous l'ai dit, ça nous paraît complètement fou, mais si on regarde au delà, on peut aussi se dire que c'est peut-être notre vision qui est erronée, à force de siècles de culture judéo-chrétienne...
C'est pour ça que je veux rester neutre.
Modifié en dernier par Giro Noden le sam. déc. 10, 2011 5:06 pm, modifié 1 fois.
Giro

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Message non lu par jeremymartin81 » sam. déc. 10, 2011 4:44 pm

Giro Noden a écrit :Quand on t'a élevé dans le respect le plus pur des consignes, et qu'un jour, il t'arrive de manquer à un des commandements que tu t'efforces de poursuivre de toutes tes forces à chaque instant, tu te sens tellement humilié et mis à mal que ta première réaction serrait de vouloir racheter ta conduite. La manière la plus impressionnante et la plus traditionnelle pour le faire était donc de se suicider, ainsi, on prouvait, non seulement aux autres, mais aussi à soi-même, qu'on était capable du courage et de l'abnégation la plus pure : abandonner la vie.
Et ils étaient vraiment obligé de se suicider ? Que ce passait-il s'ils ne suivaient pas cette loi ?
Giro Noden a écrit :Ce qu'en je pense ? D'un point de vue occidental, il me semble que c'est idiot de se suicider car on aura toujours l'occasion de se racheter au cours de sa vie, bien plus qu'en mourant. Néanmoins, je reste neutre car je suis influencé par mes origines et je me dis aussi qu'on aura beau faire toute l'analyse possible, on arrivera jamais vraiment à être dans le même état d'esprit que l'était un samurai.
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais au fait, qui a imposé cette loi ?

Giro Noden
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Message non lu par Giro Noden » sam. déc. 10, 2011 5:08 pm

Ils n'étaient pas "obligé" au sens strict du terme, ils pouvaient très bien s'y dérober, mais dans ce cas là, ils étaient plus ou moins considérés comme des parias par la société.
D'ailleurs, au lieu de se faire seppuku, on pouvait abandonner son titre de samurai et se faire bonze.

Edit : J'ai oublié de dire que le sens de l'honneur était tel à cette époque, que certains n'hésitaient pas à manipuler pour éliminer certaines personnes gênantes.

Exemple : Un samurai est proche du Shogûn (pour un exploit ou quelque chose dans ce genre), un général le jalouse, il fait en sorte que le samurai se déshonore en public. Le samurai étant proche du Shogûn, il est obligé de se faire seppuku, sans quoi, l'honneur même du Shogûn serrait mis en doute...
C'est un peu bateau évidemment, mais il n'empêche que ça avait cour.
Une historie s'en rapprochant est par exemple celle des 47 samurais :) !
Giro

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Message non lu par Raytwo-x » dim. déc. 25, 2011 2:32 am

Bon bah Noyeux Joel, Noyez Joel, toussa toussa, comment c'est passé votre Noël?

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KaYsEr
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Message non lu par KaYsEr » dim. déc. 25, 2011 2:34 am

Bah là c'était juste le réveillon ce soir, c'est demain le vrai noël. :dent:

Comment ça s'est passé ? Heuu bah ça s'est passé et c'est surtout ça qui compte en fait. :music:
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Raytwo-x
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Message non lu par Raytwo-x » dim. déc. 25, 2011 2:41 am

Ouais mais les gens fêtent souvent le 24, sépourssa. :dent:
Tu veux dire quoi par "ça c'est passé et c'est surtout ça qui compte"?

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KaYsEr
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Message non lu par KaYsEr » dim. déc. 25, 2011 3:09 am

Bah que c'est souvent un peu lourd... Le pire encore c'est ce que la téloche nous sort à cette période (chépa si vous avez un équivalent de TF1 en Belgique mais ici c'est jolie mouarf), toujours les même bêtisiers ou vidéo gags pré-enregistrés (limite en été z'ont fait ça ^__^) m'enfin, ça reste important pour l'économie notre cher papa nouwel version Coca Cola. :clin:

J'me disais juste que c'est une sorte de soulagement quand c'est passé...
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Raytwo-x
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Message non lu par Raytwo-x » dim. déc. 25, 2011 3:44 am

Bah j'aime pas Noel non plus, c'est souvent une période bien lourde qu'ils t'ont inventé pour te faire ouvrir le portefeuille, m'enfin bon, ça reste bien de voir la famille de temps en temps ( même si moi je suis du genre à aimer rester dans son coin sans personne )
Sinan on a pas vraiment l'équivalent de TF1, mais moi j'ai TF1 sur ma téloche, et des fois jépeur.
Mais t'en fais pas, on a aussi la corvée des bêtisiers ici, sur "RTL-TVI"... Genre les présentateurs qui débourdisent en se trompant sur un mot, et la t'es censé te péter de rire "o put1 sété tro maran :bravo: " devant cette connerie...

M'enfin, AU MOINS Y A LES CADOW

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Message non lu par max1500 » dim. déc. 25, 2011 9:29 am

Raytwo-x a écrit :Bah j'aime pas Noel non plus, c'est souvent une période bien lourde qu'ils t'ont inventé pour te faire ouvrir le portefeuille, m'enfin bon, ça reste bien de voir la famille de temps en temps ( même si moi je suis du genre à aimer rester dans son coin sans personne )
Sinan on a pas vraiment l'équivalent de TF1, mais moi j'ai TF1 sur ma téloche, et des fois jépeur.
Mais t'en fais pas, on a aussi la corvée des bêtisiers ici, sur "RTL-TVI"... Genre les présentateurs qui débourdisent en se trompant sur un mot, et la t'es censé te péter de rire "o put1 sété tro maran :bravo: " devant cette connerie...

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Moi j'adore Noël !
Fais gaffe il y en a qui y croient encore :tok: !!
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Mod
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Message non lu par Mod » dim. déc. 25, 2011 11:38 am

Personnellement, je n'ai rien contre Noël, d'autant que l'ambiance qui s'en dégage n'est pas désagréable (m'enfin, ça c'est peut-être parce que j'apprécie particulièrement l'hiver, et ambiance sympathique tant que ce ne sont pas ces guirlandes électriques lugubres attachées dans des rues désertes ^^). Les gens sont libres de choisir d'offrir ou pas, le libre arbitre, ça n'est pas que théorique ^^. En revanche, ce que je ne peux pas piffer ce sont ceux qui viennent se plaindre ou qui font la gueule suivant ce qu'ils ont reçu (ou pas reçu). Qu'un enfant attende Noël, ok c'est naturel, mais quand j'entends des anecdotes où ce sont des gens ayant la vingtaine, la trentaine... Wow. Pour ma part, si on pouvait se contenter de ne rien offrir pour se faire un bon gros repas convivial débarrassé du matérialisme et de l'hypocrisie sous-jacente liée aux cadeaux, ça me conviendrait parfaitement \o/.

Ah, et comme je ne regarde plus la télé depuis quelques années, ça m'épargne peut-être aussi une bonne dose de ce qui ne vous intéresse pas là-dedans ^^.

@ Kayser : tiens, l'idée selon laquelle le Père Noël a été inventé par Coca-cola, c'est une légende urbaine. Ca remonte bien plus loin que cette seule société, et bien qu'elle soit ancienne, on trouve des illustrations datant du milieu du XIXème représentant ce personnage, et en rouge s'il vous plaît.